Komentarji Bojana Dolinarja:

Odgovoril bom na hitro, saj se v prvem delu svojega odgovora nisem osredotočal na toplogredni učinek. To sem naslovil v drugem delu, ki je nared in bo kmalu objavljen. Tokrat bom komentiral le nekaj slik v tem članku. Razloga sta dva. Večina bralcev se zaradi tehničnega besedila najraje osredotoča na slike, zato bo morda za koga zanimivo. Drugič, po podrobnejši analizi njegovega originalnega članka sem opazil, da je izbira slik g. Margana zanimiva in eno izbiro sem podrobno pokomentiral v svojem drugem delu odgovora. V tem članku se tej svoji praksi ni izneveril. Tako se bo lahko bralec - ne da bi se mu bilo potrebno preveč spuščati v fiziko - najlažje odločil o tem, kdo ima prav ali ne, če bo že ubral to bližnjico.

Slika 2 prikazuje dejavnike vpliva na klimo. Pustimo ob strani cinično pripombo, da manjka vpliv vodne pare, ki spet namiguje na neverjetno nesposobnost klimatologov, saj to preroško naslovim v svojem prihodnjem članku. Vseeno je pomenljivo, da tej sliki pri navajanju njemu všečnih podatkov zaupa, čeprav so ga menda tako hudo polomili, ker niso upoštevali vodne pare. Hm, a pustimo to.

Pomembnejše je naslajanje nad nizko stopnjo razumevanja nekaterih dejavnikov, ki je ... povsem resnična. V čem je torej problem? Problem je, ker je slika iz tretjega poročila IPCC, iz leta 2001, torej. V več kot desetletju se slika ni veliko spremenila, so se pa v petem poročilu IPCC povišale stopnje razumevanja, pač v skladu z inkrementalnim napredkom znanosti:
http://www.realclimate.org/images/ipccradforc_ar5.jpg

Na tem mestu gospoda ne bom obtožil nepoštenosti, saj je pozitivno, da se je njegova klimatološka slika preselila iz leta 1990 (oz. od začetka 20. stoletja, če upoštevamo toplogredna stališča) v leto 2001. Napredek je očiten, zato bom prizanesljiv.

Slika 2 mi je bila sumljiva takoj, saj temperaturne poteke na oko poznam za vse glavne temperaturne sete, sploh za GISTEMP. Potek na sliki 2 ni niti približno podoben "skoraj" ničemur na uradni strani GISS:
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs_v3/

Morda so podatki pravi in dejansko predstavljajo temperaturno odstopanje, vendar vsekakor ne globalnega. Tako na oko bi rekel, da predstavlja temperaturo ZDA (zato "skoraj").
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs_v3/Fig.D.gif

Izgleda znano? Predstavljanje temperatur ZDA za globalnega je eden najstarejših trikov. Tistim, ki se ga posložujejo, ponavadi rečem zanikovalec. Ampak g. Margan, kljub temu ne verjamem, da ste nepošteni. Mislim le, da nekoliko preveč verjamete sekundardnim virom in jih ne preverite. Saj veste, to je tisto, kar počnemo skeptiki. Je pa tragikomično, da je prav ta slika naslovna slika vašega članka.

Na sliki 3 je spet nekaj standardnih trikov. Ne bom šel v tehnikalije, dovolj je vedeti, da ima seštevek teh trikov t.i. "cool bias" (naraščanje temperatur se zdi manjše, kot je v resnici). Kljub temu hendikepu je težko pritrditi, da od leta 1998 ni opaziti naraščajočega trenda temperatur:
http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut3gl/from:1980/to:2015/plot/hadcrut3gl/from:1980/to:2015/trend/plot/hadcrut3gl/from:1980/to:1999/trend

Trenda temperatur 1980-2012 in 1980-1998 sta skorajda enaka. Če bi leta 1999 res nastopila t.i. pavza v globalnem segrevanje, bi pričakovali, da bo trend 1980-2012 občutno manjši kot 1980-2012. Slika je še bolj prepričljiva, če vzamemo novejše podatke (npr. GISTEMP, ki mu Margan tudi očitno zaupa):
http://www.woodfortrees.org/plot/gistemp/from:1980/plot/gistemp/from:1980/trend/plot/gistemp/from:1980/to:1999/trend

Trenda sta na oko povsem identična!

Pri sliki 4 se že sami nekoliko posujete s pepelom, mene pa vseeno matra firbec, kje ste dobili te podatke? Sumim, da spet niste dobro preverili vira.

Slika 6 predstavlja še en standarden trik, vendar za bralca morda ni tako očiten kot naravnost prozoren trik pri sliki 2. Naj le povem, da se mora pred primerjavo meritev in napovedi modelov vrednosti pravilno uravnati. Na sliki 6 je to narejeno nepravilno, zato se zdi, da meritve ne dohajajo napovedim. Pravila za pravilno uravnavanje niti niso zapletena (umeritveno leto je 1990 in ker je bilo to leto nadpovprečno toplo, mora biti opazovana temperatura nad srednjo vrednostjo projekcije, kar pa na sliki 6 očitno ni, saj je opazovana temperatura celo pod njo), zato se lahko vsak poglobi:
http://tamino.wordpress.com/2012/12/20/fake-skeptic-draws-fake-picture-of-global-temperature/
http://blog.hotwhopper.com/2014/02/roy-spencers-latest-deceit-and-deception.html

Zaradi takih trikov si nekateri zaslužijo naziv zanikovalec. Mislim, da sem pokazal dovolj, za še en dodaten primer pa lahko preberete prihajajoči drugi del mojega odgovora na teh straneh. Še enkrat, g. Margan, ne verjamem, da ste namenoma nepošteni. Moram priznati, da sem vas pogooglal in se mi zdite fejst možakar. Le nekaterih stvari ne preverite dobro, najbrž zaradi potrditvene pristranosti. Ne verjamem, da ste znanstvenik, prej izvrsten inženir, vsekakor pa niste dober skeptik.

Zelo zanimiv odstavek: "Vendar na koncu obrne ploščo in pokaže na CO2 kot glavnega krivca za večjo količino vode v ozračju in zato več oblakov ... Morda g. Dolinar ni mislil ravno tako in pripravljen sem verjeti, da o obliki stavka v naglici ni dobro premislil, a tako se pač bere."

Tako se pač bere? Kje točno se bere del o oblakih, saj v članku sploh niso omenjeni, razen v opombi v popolnoma drugem kontekstu? Kako se torej bere nekaj, kar ni omenjeno?

Namen odstavka je bil le v tem, da se vodna para prilagaja začetni ohladitvi (ali segrevanju) in sicer tako, da ojača začetno ohladitev (ali segrevanje). Pri tem ni pomembno, kaj je bil vzrok začetke ohladitve (ali segrevanja). CO2 sem torej vpletel le toliko, da je ta lahko en od vzrokov za začetno segrevanje (ali ohlajanje, če koncentracija CO2 pade) in da torej pozitivna povratna zanka obstaja, kar sledi tudi iz številnih paleo študijah.

Še nekaj vprašanj o vašem viru 11:
- ali je avtor članka Lindzen za prav ta članek res rekel, da vsebuje "some stupid mistakes" in da "it was just embarrassing" ali je to vse izmišljeno in le jaz verjamem vsemu, kar piše na internetu?
- ali je Lindzen napisal nov članek, kjer je napake poskušal odpraviti, in ga poslal PNAS-u ali le jaz slabo preverjam informacije?
- ali je bil članek s strani recenzentov zavrnjen ali je to le plod moje domišljije?
- ali je dva recenzenta od štirih potrdil sam Lindzen (da se izognemo obtožbam o zaroti) ali sem le jaz zaveden?
- ali je dokument, ki pritrjuje nekaterim mojim trditvam in ga prilagam, pristen ali je ponarejen in sem jaz le preveč lahkoveren?

http://www.masterresource.org/wp-content/uploads/2011/06/Attach3.pdf

Hvala za odgovore!
*****************************************************

Najprej opravičilo: Povezava na strežnik na katerem je spletna stran Skeptik.si mi ob poskusu pošiljanja komentarjev zmrzne in ne naredi nič. Ob večkratnem ponovnem poskusu pošiljanja sem ugotovil, da ne sprejme niti prijave na spletno stran. Po vsej verjetnosti je težava v mojem 12 let starem računalniku, ki kljub
različnim posodobitvam ostaja trmast. Saj vem, moral bi kupiti novega že zdavnaj, a nekako ne maram metati v smeti sicer povsem uporabne mašine. Za pomoč sem prosil uredništvo Skeptika, da postavijo odgovore med komentarje, pa niso bili za to, verjetno iz etičnih razlogov, kar je tudi prav, vendar se meni ne zdi etično da bi prosil za pomoč kogarkoli drugega kot uredništvo. Tako je zaenkrat odgovor le na mojem spletnem prostoru.


Odgovori Bojanu Dolinarju:

Zahvaljujem se g. Dolinarju da je opazil napako, za sliko 2 sem res namesto globalne numerične tabele temperatur za obdobje 1880-2011 pomotoma naložil ameriško, jo obdelal in izrisal, ter narobe naslovil, ne da bi opazil da ni prava. Bralcem se za napako opravičujem, in v zameno ponujam podatek “iz konjskega gobca”: na naslovu

<http://www.climatechange2013.org/images/report/WG1AR5_SPM_FINAL.pdf>

je Povzetek za oblikovalce stališč (SPM) iz zadnjega poročila IPCC (AR5 -2013) in na 6. strani najdemo graf preteklih globalnih temperatur, kot ga priznava IPCC. Bralcem prepuščam odgovor na vprašanje, ali se uradni graf iz AR5 sklada s trditvijo, ki sem jo skušal ilustrirati, namreč:

“ad 1.: … ampak se v 20. stoletju ozračje ni samo ogrevalo. […]”


Glede samih trendov, oziroma linearne regresije, za posamezna obdobja in “pavze” v globalnem segrevanju zadnjih ~17 let pa prosim, če si ogledate naslednje grafe GISS, NCD in HadCRUT3 za obdobje 1958-2011 (odkar na Havajih merijo koncentracijo CO2) in si sami izberite tistega, katerega trendi vam najbolj ustrezajo:

<http://climate4you.com/GreenhouseGasses.htm#CO2%20and%20GISS%20diagram>

<http://climate4you.com/GreenhouseGasses.htm#CO2%20and%20NCDC%20diagram>

<http://climate4you.com/GreenhouseGasses.htm#CO2%20and%20HadCRUT3%20diagram>


Žal pa moram, g. B. Dolinar, glede vaših ostalih pripomb ugotoviti, da se lovite za bilke, ki teže vaših ugovorov ne morejo zdržati.


Ni vam všeč slika, ki prikazuje IPCCjevo razumevanje dejavnikov, ki vplivajo na klimo, ker je po vašem prestara (iz AR3). Zato si oglejmo najnovejšo, v IPCC AR5, poglavje 8

<http://www.climatechange2013.org/images/report/WG1AR5_Chapter08_FINAL.pdf>

na strani 694.

Najprej moram opozoriti na bistveno razliko: v AR3 je bila navedena „raven znanstvenega razumevanja“ (Level of Scientific Understanding), med tem ko je ta kategorija v AR4 in AR5 opuščena in zamenjana s tremi različnimi kategorijami: Dokazila, Soglasje, Raven zanesljivosti (Evidence, Agreement, Confidence Level), zato je primerjava nekoliko otežena. Namreč, edino dokazila bi lahko delno predstavljala znanstveno razumevanje, za razliko od zanesljivosti, ki je čisto statistična kategorija, ter soglasja, ki ni nobena kategorija!

Pa kljub temu:

V četrtem stolpcu tabele na str. 694 so navedene stopnje zanesljivosti (Confidence Level, kot jih vidi IPCC): zelo visoko zanesljivost (Very High) si IPCC pripiše le za ogrevalni učinek toplogrednih plinov (WMGHG, prva vrstica); zanesljivost napovedi interakcij med aerosoli (poglavitni faktorji za tvorbo oblakov) in oblaki (6. vrstica) oceni IPCC kot nizko (Low), prav tako hitre prilagoditve interakcij med aerosoli in oblaki (7. vrstica), površinski albedo (10. vrstica) in (učinek) cirusov iz kondenzacijskih sledi (11. vrstica). Razumevanje učinka sončnega sevanja (!) (13. vrstica) je ocenjeno kot srednje (Medium). Vodna para v tej preglednici sploh ni omenjena – ali naj bi iz tega kar zaključili, da je (IPCCjevo) razumevanje učinkov vodne pare sedaj popolno? Najbrž ne, še posebno z vidika dejstva, da je toliko dejavnikov, za katere IPCC ocenjuje svoje razumevanje kot nizko, povezanih z delovanjem vodne pare. Je takšna stopnja razumevanja podnebnih dejavnikov – kot si jo IPCC sam pripisuje! – res dovolj za na desetinko stopinje natančne napovedi, za 20, 50 ali celo 100 let vnaprej?


Ker se sami, g. Dolinar, tako radi sklicujete na “znanstveni konsenz”, poglejte še tretji stolpec (Agreement) v tabeli: IPCC navaja, da je le pri učinku toplogrednih plinov soglasje zelo visoko (Very High); v preostalih 13 kategorijah fenomenov, na osnovi katerih IPCC izračunava podnebne napovedi, je pri sedmih soglasje srednje (Medium), pri šestih pa nizko (Low).


A še bolj indikativen je drugi osnutek istega poglavja iz oktobra 2012: <https://www.ipcc.ch/report/ar5/wg1/docs/review/WG1AR5_SOD_Ch08_All_Final.pdf>

- ekvivalentna tabela je na strani 8-37. Precej je razlik, na primer, v tem osnutku IPCC ocenjuje zanesljivost znanja s področij interakcij med aerosoli in oblaki, ter med aerosoli in radiacijo kot zelo nizko (Very Low). Poglejmo še stopnjo soglasja v drugem osnutku: za učinek toplogrednih plinov je seveda visoka, pri ostalih je največ srednja (v petih kategorijah), pri večini pa nizka (8). Se vam zdi, da tolikšna sprememba res odraža napredek klimatološke znanosti v slabem letu in pol (i.e,, do konca marca 2014, ko je bila dokončna verzija uradno objavljena)?


Glede slike 4:

Ni toliko problem vira, ta je zgolj prenesel podatke pridobljene nekje drugje. Problem je primerjava sicer neprimerljivih količin C, letno dodane z večletnim povprečjem, zato sem zapisal „hruške in jabolka“. Komentar o razrmerju naravnega in antropogeno dodanega C in temu sorazmernem vplivu na klimo pa ostaja nespremenjen.


Glede slike 6:

Ne gre za noben “trik”. Vidim da ne razumete, da gre pri temu za temperaturno anomalijo (torej odstopanje od arbitrarno določenega povprečja), in ne za dejanske temperature. Pri temperaturnih grafih je uporaba anomalije smiselna zato, da se izognemo lokalnim temperaturnim razlikam (denimo, med visoko goro in sosedno dolino, prav tako razlikami v kalibraciji termometrov, ker je linearnost precej boljša od absolutne natančnosti, itd.). Zato je popolnoma vseeno kje je skupna točka, pomemben je izključno naklon (strmina) krivulje.


Sicer pa vaše pripombe glede slike 6 izražajo nekoliko neobičajno razumevanje statistike. Pišete “da se mora pred primerjavo meritev in napovedi modelov vrednosti pravilno uravnati” – so za vas “pravilno uravnane” primerjave samo take, ki bi kazale, da so modeli GCM pravilno napovedali razvoj temperatur? Edini znanstveni kriterij za smiselno primerjavo je, da so vse vrednosti izrisane v enakem merilu – in to seveda so, kot kažejo številke na ordinati. Kje bi postavili osnovico je vseeno – tudi, če bi prikazali razlike od absolutne ničle ali od temperature površine Sonca, bi vrednosti, napovedane z modeli GCM še vedno naraščale hitreje, kot (satelitsko) izmerjene temperature po UAH in RSS. Če vam je že tako všeč leto 1990, pa premaknite osnovnico za kako desetinko stopinje niže – razmerja se bodo ohranila, kaj ne? Običajno razpon vrednosti na ordinati izberemo tako, da so vse primerjane krivulje ravno zajete v sliki, ker so pač tako najbolje vidne razlike IN celotni poteki. Na sliki 6 je ta razpon 2,5°C – če se vam zdi prevelik, se spomnite, da bi lahko v takem razponu prikazali celoten “karastrofalni dvig” temperatur v 20. stoletju, in to kar dvakrat, pa še bi ostalo prostora!


Glede odstavka “tako se pač bere”: oblake sem seveda impliciral jaz, ker se mi je iz vašega besedila zdelo logično in edino smiselno, da ste mislili na skupen učinek vodne pare in oblakov.

Odstavek z vašo obrazložitvijo učinka vodne pare, ki temu sledi, pa je fizikalno popolnoma nesmiseln in ga ne bom niti poskušal komentirati. Navedel bom zgolj dejstvo, da je glede IR absospcijskega spektra celoten atmosferski stolpec 15km suhega zraka s 400ppm CO2 enakovreden približno 200m stolpcu zraka, ki vsebuje 1% vodne pare in nič CO2. Iz tega si lahko vsakdo naredi svoj sklep.


Še glede vašega – milo rečeno – nenavadnega razumevanja verodostojnosti virov.


Znanstveni članki se zavrnejo v povprečju več kot 95%, od zavrnjenih (tudi večkrat) se le manjši delež po ustreznih popravkih prebije do objave. To ni nič nenavadnega. To vem, ker sem pred leti tudi sam recenziral kakšnih 20 člankov za 4 različne publikacije (tega iz načelnih razlogov ne delam več).


Da pa se avtorja Lindzen in Choi nista ukvarjala preveč s Trenberthovim modelom je tudi logično, o tem obstaja veliko drugih kritik, zato pripombe recenzentov tu niso povsem upravičene. Toda Lindzen in Choi se ukvarjata pretežno z „čudnimi“ rezultati modeliranja pridobljenih s satelitom ERBE v primerjavi s drugimi modeli. Morda zadevo bolje pojasni zaslišanje strokovnjakov NOAA v ameriškem kongresu, kjer je lepo opisana napaka (sprememba višine satelita in izklopljena zastavica v programski opremi, ki bi morala te spremembe kompenzirati).

<http://www1.ncdc.noaa.gov/pub/data/cmb/faq/NOAA_TKarl_Climate_Adaptation_QFRs.pdf>

Napake se dogajajo vsepovsod in prej ali slej jih nekdo odkrije. In prav je tako!


Sicer pa se v znanosti dobro zavedamo, da objava v recenzirani znanstveni reviji ni garancija pravilnosti članka. Recenzije zagotavljajo predvsem korektno znanstveno metodologijo, med tem ko so rezultati in interpretacije v izključni odgovornosti avtorjev. Vsekakor pa ne more biti znanstveno utemeljen ugovor, da vam, g. Dolinar (ali komurkoli drugemu) sklepi članka niso všeč.


Stara internetna šala pravi:

"The problem with quotes on the internet is that it is extremely difficult to establish that they are genuine." - Abraham Lincoln.

Pri internetnih virih je seveda previdnost pomembna – to velja tudi za vas, g. Dolinar. Opažam, da najpogosteje citirate Skeptical Science (http://www.skepticalscience.com - pod zavajajočim naslovom ga ureja avstralski bloger John Cook) ter RealClimate (http://www.realclimate.org, ki se med drugim lahko pohvali s člani kot sta Michael E. Mann in Raymond S. Bradley, soavtorja slavne “hokejske palice”), ali povzemate sklepe iz teh dveh virov; oba nesporno veljata za nekritična zagovornika teze o antropogenem ogrevanju – to sta za vas vedno verodostojna vira? Mar ne bi vsaj za pokušino prebrali še kak drug internetni vir, audiatur et altera pars, na primer:

http://wattsupwiththat.com

http://www.thegwpf.org

http://www.co2science.org/index.php


(Saj res, mojo internetno stran ste prebrali; a kdo pa sem sploh jaz...;o)


Od skeptika bi utemeljeno pričakoval, da boste trditve Skeptical Science ali RealClimate obravnavali z enako mero skepse, kot jih namenjate “zanikovalskim” spletnim objavam. Saj to je bistvo skeptičnega razmišljanja, kaj ne, “nullius in verba”, “nič na besedo”, kot je moto najstarejše znanstvene akademije na svetu Royal Society?


Zahvaljujem se za vaša vprašanja, ter se opravičujem, da ste na odgovor predolgo čakali, pač, preddopustniške obveznosti, pa dopust, pa težave z objavo...

Hvala tudi za vaše prijazno mnenje o meni, pa saj smo vsi pošteni in fejst fantje in sploh; a če smem prosit: še naprej bi rad ostal zanikovalec (ta vloga mi je vedno bolj všeč;o).